What have you lost?

22:28 

Ищется первоисточник.

.YoroshiNoda
Мир может быть замечательным и удивительным, если его замечать и удивляться. ©
Ребят, здравствуйте. Вопрос из серии интеллектуальных задачек, но вдруг кто сможет помочь или хотя бы поделится адекватным мнением?
Ищется первоисточник истории о том, как что-то даёт своему обладателю преимущество, после чего он (обладатель) становится этой вещью (конкретнее — преимуществом) одержим, и в конечном итоге погибает от него (чаще косвенно: лишается энергии, совершает необдуманную оплошность). Подозреваю, что корни лежат где-то в мифологии, но и мифология, как известно, имела под собой историческую основу (реальные события/факты)

Из примеров: Кольцо Всевластия у Толкина. Даёт преимущество своему владельцу, подстрекает чаще его использовать, но при этом постепенно разрушает его жизнь.
Или, кто смотрел, «Десятое Королевство» — там были волшебные туфли, надевая которые становишься невидимым, но чем чаще ты их надеваешь, тем сильнее в тебе эта идея-фикс, которая постепенно (также) тебя разрушает.

Не знаю, по тому ли же принципу действовала шапка-невидимка в оригиналах русскоязычных сказок, но сейчас вот дико захотелось узнать, откуда вообще ноги растут у этой истории? Именно первоисточник, а не иносказание (не что-то типа «это про злоупотребление алкоголем и наркотиками». И так понятно, что речь идёт о пагубном пристрастии) Но какова первая легенда?

Буду очень благодарна за ваши варианты, ссылки и соображения!
По всей видимости, вопрос снимается.
Спасибо всем за помощь и ответы!

@темы: разное, найдено

Комментарии
2017-07-22 в 22:38 

Aira MoonShadow
Whatever it is, it can't be that bad (c)
Песнь о нибелунгах, например.

2017-07-22 в 22:49 

Мэй Линн
хороший снайпер і поганий товариш // however vast the darkness, we must supply our own light
до кольца Нибелунгов было Андваринаут х)) и то и то послужило вдохновением Толкину, конечно

2017-07-22 в 22:54 

.YoroshiNoda
Мир может быть замечательным и удивительным, если его замечать и удивляться. ©
Ну, хотелось бы уточнить, что речь всё-таки не о Толкине, а именно о самой легенде. Толкин был просто одним из, кто её использовал. А так она использовалась повсеместно (и в сказках, и в сказаниях). Вопрос: откуда вообще это пошло? Кто был первым?

Aira MoonShadow, спасибо за предположение. Вот только это, скорее всего, тоже не первоисточник, потому что нашла там интересный фрагмент:

«Хаген идёт к Кримхильде проститься; та просит его оберегать Зигфрида в сражении; когда он купался в крови дракона, лист упал ему между плеч, и туда можно поразить его» (15-ая авентюра)

Как можно догадаться, это миф об Ахиллесе, только переделанный на германский лад.

То есть, источник должен быть древнее.

2017-07-22 в 23:00 

.YoroshiNoda
Мир может быть замечательным и удивительным, если его замечать и удивляться. ©
Мэй Линн, погуглила Андваринаут. Там всё же речь идёт о кольцах в большей степени. А тут предполагается, что предмет может быть любой: плащ-невидимка (как вариант: шапка-невидимка); сапоги-скороходы (как вариант: туфли-скороходы). Кольца, я так понимаю, уже додумали норманны. Может, кто-нибудь вспомнит аналогичный древнегреческий миф? Может, ноги у истории растут оттуда?

2017-07-22 в 23:05 

Aira MoonShadow
Whatever it is, it can't be that bad (c)
.YoroshiNoda, да, это все, скорее всего, бродячие сюжеты. Нибелунги - это первая ассоциация.
Но вот из античной мифологии я помню разве что Мидаса, который, правда, совсем не предмет получил)

2017-07-22 в 23:09 

Минейр Кот [DELETED user]
Nada es verdad, todo está permitido (с) Credo del Asesino
.YoroshiNoda, вообще, это образ очень древний - предмет, являющийся желанным, дающий на время преимущества, но берущий власть над владельцем, - так что можно считать его архетипическим. Архетипы как совы - всегда не то, чем кажутся на первый взгляд, и в сказках воплощают какие-то вехи и предупреждения, общие для всех человеческих сообществ.
Кларисса Пинкола Эстес в своей книге о сказочных архетипах "Бегущая с волками" разбирает образ такого предмета на примере сказки "Красные башмачки" и говорит, что эти самые башмачки - это архетип, воплощающий "ловушку дьявола", ситуацию, когда человек вместо того, чтобы добиться реального результата через усилия, берет заменитель, легкодоступный, но потому опасный. Это и замена счастья выпивкой/наркотиками, и замена глубоких отношений, над которыми надо работать, быстрыми связями со случайными людьми, и замен серьезного творчества конъюнктурными поделками, дающими быстрый фидбэк, но не дающими ни развития, ни реальных достижений.
А какого-то единого источника типа "первыми про волшебную берендюльку сочинили ацтеки в мифе про Пилипопотли" вы не найдете. Архетипы зарождаются в каждой культуре независимо и параллельно, не имея единого источника ab ovo.

2017-07-22 в 23:11 

Kami Shiroi
Молитвы и заклинания срабатывают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни // Номер Девять
наверняка даже здесь первыми были шумеры :)
возможно, не совсем то, что вам нужно, у них был миф про небожителя Зу, который ворвался в святая святых верховного бога Энлиля и украл волшебные таблицы, которые давали власть и могущество. правда, воспользоваться он ими особо не сумел, потому что Нинурта, сын верховного, догнал вора и убил :)

2017-07-22 в 23:15 

.YoroshiNoda
Мир может быть замечательным и удивительным, если его замечать и удивляться. ©
Aira MoonShadow, там немного смысл другой у легенды (жадность фраера сгубила) Хотя переиначиваний сюжета этого мифа тоже полным полно (та же «Золотая Антилопа», к примеру. Или «Серебряное Копытце», хотя в нём смысл истории уже значительно рассеян)
А в запросе подразумевалась история о тяге/пристрастии. Когда человек вкушает нечто новое, что наделяет его преимуществом перед другими людьми (например, власть. Или невидимость) И (неосознанно для себя) он становится рабом этого предмета. Должна быть какая-то древняя легенда об этом феномене (и реальная история, послужившая мотивом) :hmm:

2017-07-22 в 23:18 

.YoroshiNoda
Мир может быть замечательным и удивительным, если его замечать и удивляться. ©
Минейр Кот, вот. Вот Вы близки к истине оказались! Спасибо!
Но хотелось бы, конечно, побольше узнать о происхождении разного рода архетипов (тем более, что в большинстве своём они заимствуются). Ну, то есть, понятно, что все люди всюду одинаковые, но историю, как правило, пишет кто-то один, а другие просто её перекладывают (на разный лад). Например, Библия и Тора. И Коран туда же можно А кто был первым — узнать всегда интересно.

2017-07-22 в 23:20 

.YoroshiNoda
Мир может быть замечательным и удивительным, если его замечать и удивляться. ©
Kami Shiroi,
наверняка даже здесь первыми были шумеры :)
спасибо :facepalm: Чувствую, этот вопрос далеко не из серии «простых», как мне казалось поначалу. Придётся закапываться в исторические статьи с головой.
Благодарю за помощь!

2017-07-22 в 23:22 

Satellit
По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)
Тогда уж и библейский рассказ об Адаме и Еве и плодах древа познания можно вспомнить.

Иносказательно - вариант сделки с дьяволом, в которой плата за преимущество - жизнь и душа заключившего сделку.
"Шагреневая кожа" Бальзака, опять же.

2017-07-22 в 23:24 

Минейр Кот [DELETED user]
Nada es verdad, todo está permitido (с) Credo del Asesino
.YoroshiNoda, Ну, то есть, понятно, что все люди всюду одинаковые, но историю, как правило, пишет кто-то один, а другие просто её перекладывают (на разный лад).
Понимаете, проблема в том, что история таких архетипов уходит в до-письменный период. Нет, я вас не отговариваю от поисков, но едва ли вы найдете того самого "Адама" от мифов. Его просто не сохранилось в памяти людей. Устное народное творчество передавало текст, но не имя его автора (да и текст тоже переиначивался в процессе передачи).

2017-07-22 в 23:25 

.YoroshiNoda
Мир может быть замечательным и удивительным, если его замечать и удивляться. ©
Тогда уж и библейский рассказ об Адаме и Еве и плодах древа познания можно вспомнить.
Satellit, ну, он тоже был СИЛЬНО искажён в процессе переписывания... Торы же, я не ошибаюсь?
Возможно, кстати, она и является первоисточником... Надо проверить.

Минейр Кот, а какие-нибудь ещё книги (или авторов), подробнее рассказывающие о происхождении архетипов можете посоветовать? Чтоб уж заодно...

2017-07-22 в 23:29 

Минейр Кот [DELETED user]
Nada es verdad, todo está permitido (с) Credo del Asesino
.YoroshiNoda, ммм... сложный вопрос, я Эстес читал скорее ради психологической части, а так я не особо этот вопросс исследовал. Но могу порекомендовать Проппа и его "Морфологию волшебной сказки". И сама книга полезна будет, и полно ссылок на использованные им труды, в том числе зарубежные.

2017-07-22 в 23:35 

.YoroshiNoda
Мир может быть замечательным и удивительным, если его замечать и удивляться. ©
Минейр Кот, слушайте, спасибо большое! Действительно интересно выглядит. Как минимум, для самообразования отлично подойдёт, даже если не даст конкретного ответа на интересующий вопрос. Благодарю :)
По крайней мере, теперь имею представление, в какую сторону копать и где искать возможные ответы

:friend:

2017-07-22 в 23:42 

Минейр Кот [DELETED user]
Nada es verdad, todo está permitido (с) Credo del Asesino
.YoroshiNoda, рад помочь! :friend:

2017-07-23 в 00:20 

.YoroshiNoda
Мир может быть замечательным и удивительным, если его замечать и удивляться. ©
C@es@r, спасибо за ссылки, материал довольно интересный (и многообразный). Но это всё же не совсем то, о чём я спрашивала. Где-то упоминаются просто волшебные предметы, а где-то — проклятые (приносящие несчастье). А смысл запроса был именно в пагубной тяге к предмету, дающему преимущество, которая (рано или поздно) оборачивается против того, кто этим предметом (преимуществом) пользуется.

Или как выше было сказано: вариант сделки с дьяволом, в которой плата за преимущество — жизнь и душа заключившего сделку намного выше, чем то, что реально это преимущество даёт. Как мудрёно-то. :facepalm:

Но всё равно спасибо. :)

2017-07-23 в 15:57 

Alanor Ambre
Sleeping pills, no sleeping dogs lie never far enough away...
Древнегреческая мифология - Ожерелье Гармонии тоже близко к тому, что вы ищете. Правда, я не знаю исходников мифа, только в обычных сборниках мифов.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?
главная